علی باقری، معاون بین‌الملل قوه قضائیه و دبیر ستاد حقوق بشر، با حضور در برنامه "دست‌خط" به سوالات مجری این برنامه پاسخ داد.

بخش‌هایی از این گفت وگو به شرح ذیل است:

-امسال روز قدس متفاوتی را تجربه می کنیم و اولین سالی است که راهپیمایی نداریم، ولی فکر می کنید با چه کیفیتی انجام شود که آن اهمیت روز قدس برای ملت‌های مسلمان بماند؟

من فکر می کنم روز قدس یکی از جلوه های عینی اتکاء به مبانی دینی در نظام جمهوری اسلامی است. همین طور در عین حال یکی از جلوه های عینی اهمیت دادن به حقوق ملت‌هاست. حمایت ما از ملت فلسطین به این دلیل است که می گوییم چرا حق آنها در نظر گرفته نمی شود. حمایت ما از ملت یمن به خاطر همین است که چرا باید تحت تجاوز و اشغالگری باشند، حمایت ما از ملت های دیگر اعم از بحرین، سوریه و لبنان به این دلیل است؛ غربی ها هم تحت عنوان اینکه سیاست منطقه ای جمهوری اسلامی را اشکال می گیرند به خاطر همین نکته است.

روز قدس به نظر من قله این نوع نگاه است. یکی از نکاتی که از ابتکارات حضرت امام (ره) در راهبری و مدیریت انقلاب و نظام بود، در قضیه روز قدس است و به نظر من اگر راهپیمایی هم نباشد به صورت سال های سابق، ولی نگاهی که حضرت امام درباره موضوع حمایت از مردم فلسطین و مقابله با اشغالگری و تجاوزگری صهیونیست‌ها همچنان پایدار و ماندگار است. قاعدتا به صورت ها و جلوه های دیگری در فضای مجازی یا به صورت دیگری این کار انجام می شود و این امر زنده نگه داشته می شود. این چیزی نیست که از بین برود تا وقتی که ظلم در سرزمین های اشغالی فلسطین وجود داشته باشد و مظلوم در آنجا وجود داشته باشد این ندا باقی خواهد ماند.

- اگر بخواهم نگاهی به این داشته باشیم که موقعیت رژیم صهیونیستی الان با ۴۱ سال پیش که انقلاب شد و حضرت امام (ره) روز جهانی قدس را اعلام کردند، چگونه است و چه تفاوت هایی کرده، خیلی جواب ها داده می شود که حتی اگر همه چیز فراهم باشد و راهپیمایی روز قدس انجام شود یا نشود، شرایط برای رژیم صهیونیستی و هم‌پیمانان او به نحو دیگری است.

دقیقاً همین طور است. ببینید، یکی از مولودهایی که تفکر روز قدس آن را بوجود آورد موضوع مقاومت است. این تفکر ابتدا در لبنان شکل گرفت. بعد اینها خواستند با جریان مقاومت در لبنان و فلسطین مقابله کنند، ابتدا اینها را گروه های تروریستی اعلام کردند تا اینها را محاصره کنند. غافل از اینکه تفکر مقاومت یک تفکر سیاسی نیست که مثلا حزبی نیست که بخواهد در یک کشور قدرت بگیرد این مسیر را دنبال می کند.

این تفکری است که مبتنی بر هویت ملت های مسلمان است. به این جهت وقتی در لبنان و فلسطین خواستند مقاومت را محصور کنند، یکباره مشاهده کردند در سطح منطقه تکثیر شد. مثلا مقاومت در سوریه جوانه زده، در عراق جوانه زده، در یمن درخت تنومندی شده است. در واقع همه اینها ثمره روز قدس حضرت امام (ره) است اما دغدغه اصلی آنها صیانت از خودشان است. افتخار آنها این است که گنبد آهنین داریم. گنید آهنین به چه دردی می خورد؟ برای اینکه از خودسان حفاظت کنند.

در صحبت های شما می‌خواندم که مثالی درباره قضیه هسته ای بیان کردید که در یکی از کشورهای اروپایی سفیر ما می گوید چرا گروه تروریستی منافقین را از فهرست گروههای تروریستی بیرون آوردید؟ می گویند درباره قضیه هسته ای با ما توافق نکردید و دارید پیشرفت می کنید و ما هم در مقابل آن، این اقدام را انجام دادیم.

بله. این حرفی است که قبلاً هم بیان کردند. به یاد دارم، زمانی که سولانا مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپایی بود و در مذاکره هسته ای مسئولیت داشت، او هم چنین حرفی را بیان کرد و گفت وقتی رژیم طالبان در افغانستان از بین رفت، موازنه به نفع شما رقم خورد. صدام در عراق از بین رفت، باز موازنه به نفع شما رقم خورد. شما در قضیه هسته ای می خواهید این موازنه را به نفع خودتان رقم بزنید، ما اجازه نمی دهیم!

یک زمانی احساس آنها این بود که اگر ما را محاصره اقتصادی کنند، یا ما را از دسترسی به یکسری توانمندی های پیشرفته یا فناوری های پیشرفته محروم کنند، طبیعتاً می گویند این ملت یا این کشور به تدریج مضمحل می شود یا تسلیم می شود و می گوید اشتباه کردم و هرچه بگوئید قبول می کنم. دقیقا این اتفاق افتاد.

تحریم های اصلی در کالاهای اصلی چه زمانی شروع شد؟ به محض پیروزی انقلاب این تحریم ها شروع شد. حتی آلمان ها بوشهر را می ساختند در برخی بخش‌ها ۸۵ درصد پیشرفت کردند و گفتند می خواهیم قراداد را فسق کنیم، اما وقتی خودمان علی رغم تمام فشارها و تنگناها و تبلیغاتی که علیه ما کردند توانستیم پیشرفت کنیم، یعنی برخی مواقع برای مردم گفته نمی شود مثلاً موشک های نقطه زن ما، موشک های بالستیک ما در جهان نظیر آن وجود ندارد، فرق کروز و بالستیک در این است که کروز مستقیم می رود و بالستیک منحنی می رود و حتی بالای جو می رود و برمی گردد و به هدف می خورد. موشک هایی بچه های این کشور تولید کردند که بالستیک نقطه‌زن است. وقتی دیدند در اینجا به نتیجه نمی رسند گفتند حال که تحریم های هوشمند علیه ملت ایران اثر نکرد و علی رغم خواست ما پیشرفت کردید، ما تحریم های فلج کننده علیه ایران اعمال می کنیم و شما را مجازات می کنیم تا کارهایی که ما می گوییم انجام نشود، را انجام ندهید.

لذا الان در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی که در هیچ معیار بین المللی قابل تحریم نیست ایران تحریم است. البته اگر الان به آمریکایی ها بگوئید، می گویند ما تحریم نکرده ایم، ولی تحریم هستیم.

بهترین دلیل برای اینکه اروپائی ها در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی ایران را تحریم کرده‌اند، همین سازوکار «اینستکس» است. اینستکس به چه معنی است؟ اینستکس یعنی سیستم خاص تبادل مالی خارج از چارچوب نظام مرسوم بانکی دنیا. بعد نفت در برابر غذا هم نیست؛ می دانید چرا؟ چون اروپائی ها می گویند اگر می خواهید اینستکس فعال شود، باید یک پولی در آن بگذارید. می گوییم نفت ما را بخرید. می گویند نفت تحریم است و نمی توانیم بخریم. می گوئیم پیش خرید کنید؛ نفت را الان بخرید و پولش را پرداخت کنید و بعداً وقتی تحریم برداشته شد ... قبول نمی کنند! می‌گویند اصلاً وارد تحریم نفت نباید شد! می گویند پول بیاورید و به ما بدهید تا به شما غذا و دارو بدهیم.

می گوئیم چطور این کار را کنیم؟ می‌گویند خودتان می دانید. می گوئیم پس ما نفت می فروشیم و پول را به شما می دهیم. می گویند شما نفت می فروشید؟ می گوییم بله. می گویند شما اگر نفت بفروشید که نفت تحریم است و شما مرتکب جرم سازمان‌یافته می شوید. شما به پالرمو پیوسته اید یا خیر؟ می گوئیم خیر. می گوید طبق پالرمو این جرم سازمان یافته است و این مجازات دارد. می گوئیم ما هنوز به پالرمو نپیوسته‌ایم. می گویند کار خیلی خراب‌تر شد! اول به پالرمو بپیوندید، وقتی پیوستید نفت هم نمی توانید مخفیانه صادر کنید، چون ما تحریم کرده ایم و پول هم به ما بدهید پولشویی می‌شود! می گوئیم ما چیکار کنیم؟ می گویند نمی دانیم، ولی ما خیلی دوست داریم به شما کمک کنیم.

آدم از این تاسف می خورد. وضع اروپائی ها مشخص است که چیست ولی تعجب من از عده ای در داخل است که در واقع می خواهند چهره اروپائی ها را همواره سفید کنند. اروپائی ها امتداد امریکایی ها هستند. بحث من این نیست که با آنها قطع رابطه کنیم. آقا هم فرمودند، ولی آقا فرمودند مراقب باشیم کسانی که با کروات و ادکلن پشت میز می آیند، بدانید چه ماهیتی دارند. حتی قبل از اعمال تحریم های امریکا، اروپائی ها تحریم ها را اجرا کردند. ۱۳ آبان تحریم های نفت و خودرو و ... بود. در مرداد پژو از ایران بیرون رفت. یعنی این سیگنال به امریکایی ها بود که می توانید برنامه خودتان را جلو ببرید. اگر اینها این کار را نمی کردند، آمریکا این میزان جسارت پیدا نمی کرد. در واقع ما کشوری هستیم که توانمندی های بالایی داریم، یعنی خدادادی است که مهمترین توانمندی نیروی انسانی است. یعنی نیروی انسانی ما هر جایی وارد شده، تعجب همه را برانگیخته است، اما چون در برخی جاها این باور وجود ندارد میدان به این نیروی انسانی نمی دهیم که نقش آفرینی کند. به یاد دارم سالی که اولین ماهواره را به فضا فرستادیم، پتروس غالی که یک زمانی دبیر کل سازمان ملل بود، در الجزیره یک مصاحبه ای کرد و گفت من خیلی تاسف می خورم از این که ایران ۳۰ سال از انقلابش می گذرد (آن زمان سی سال از انقلاب می گذشت) و هموار تحریم بوده، هر هفته خبر یک پیشرفتی از ایران می شنویم، اما کشورهای عربی که متحد امریکا بوده و هستند این وضع را دارند.

من یک مثالی خدمت شما بزنم. به یاد دارم مقام عربی به ایران آمد و گفتیم شما که دو روز اینجا هستید نمایشگاه لیزر را بازدید کنید و پیشرفت های ایران را ببینید. این مقام عربی خیلی جدی گفت فکر نکنید فقط شما پیشرفت کردید، کشورهای عربی هم پیشرفت کرده‌اند. همه گفتند چرا این طور موضع گرفت؟ گفت ماه گذشته عربستان در مسابقات شترسواری امارات اول شد. یعنی می‌خواهم بگویم پیشرفت در تراز جهانی کرده‌اید. پیشرفت های ما در زمینه نانو، موشکی، تسلیحات متعارف و در هسته ای در بسیاری از بخش ها قدم گذاشتن و حرکت کردن در مرزهای دانش، فناوری و صنعت جهانی است.

- در قضیه کرونا که فکر می کنم دستگاه قضائی در عرصه کلی در دنیا منحصر به فرد بود که این تعداد زندانی را یا مرخصی داد، حتی زندانی های سیاسی یعنی زندانی هایی که جرائم امنیتی داشتند و در واقع خارجی هم بودند و تابعیت کشور دیگری را داشتند و خیلی را آزاد کرد. درست می گویم؟

بله.

-فکر نمی کنم قابل مقایسه با کشورهای دیگر باشیم.

یک کارکرد دیگری در حکومت دینی وجود دارد که شاید ما از آن عفلت می کنیم و هم برای بیرون و هم برای خودمان تبیین نکردیم، به نظر من آن نقشی است که حکومت در مقام ولایت دارد و آن نقش پدری است. در قضیه زندان ها یکی از مصادیق بارز است. زندان های ایران با امریکا را مقایسه کنید. بخش قابل توجهی از زندان های امریکا خصوصی است. صاحبان این زندان ها هم به پلیس و هم به سیستم قضائی رشوه می دهند تا مجرمین جوان را بگیرند و در بین قضات هم فعال هستند تا به اینها حکم های سنگین‌تر بدهند تا نیروی کار این زندان ها شوند و منفعت بیشتری ببرند.

حالا ببینید نظام دینی چطور برخورد می کند! یک مورد دیگر مثال بزنم و وارد بحث خودمان شوم. شاید برای شما جالب باشد که در خیلی از کشورهای غربی سیستم عفو ندارند. با آنها که بحث می کنیم و می گویند شما چرا عفو دارید؟ می گوییم چه اشکالی دارد؟ می گویند عفو نقض غرض است. فرض کنید کسی دزدی کرده و دو سال زندانی است. الان ۶ ماه گذشته و شما می گویید عفو می خورد و آزاد می شود. شما که می خواستید ۶ ماهه آزاد کنید چرا دو سال حکم دادید؟ چرا این نگاه را غربی ها دارند؟ بخاطر این که غافل از آن نگاه پدرانه هستند. نگاه پدر تربیتی است. زندانیان ما تقریباً به دو دسته تقسیم می شوند. یک؛ زندانیانی که بخاطر تادیب زندانی شده‌اند یعنی ادب شوند و به مسیر درست برگردند، متنبه شوند. یک دسته زندانی ها تامینی هستند و برای ایجاد امنیت در جامعه است که اینها بیرون باشند ناامنی ایجاد می کنند، مثلاً سارقان مسلح! این افراد باید در زندان نگهداری شوند.

کسانی که بخاطر تادیب در زندان هستند، این نگاه در قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران باعث شد در این مقطع ابتکاری به خرج دهد که قبل از آن هیچ کشور دیگری انجام نداده بود. کشورهای دیگری که این کار را انجام دادند، بعد از ما بود مثلاً ترک ها، امریکایی ها و انگلیسی ها بعد از ما انجام دادند. اصلا این انتظار ایجاد شد. رسانه های ایتالیا، انگلیس و آمریکا بحث زندان های ایران و مرخصی زندانی های ایرانی را مطرح کردند و به حکومت ها فشار آوردند که در ایران چنین اتفاقی افتاده است و شما چرا این کار را نمی‌کنید؟

در این مقطع ۱۱۵ هزار زندانی آزاد شدند. عده ای گفتند یک عده ای از زندانی ها خلاف کرده اند و این مسئله بررسی شد و نادرست بود. به نظر من این شجاعت قوه قضائیه جمهوری اسلامی برای رها کردن ۱۱۵ هزار زندانی در گستره کشور نشان دهنده اعتماد و اطمینان قوه قضائیه به سامانه های تربیتی داخل زندان است. روی این جهت عده ای از همین زندانی هایی که مرخصی آمدند تدابیری اتخاذ شد که آزاد شوند و به زندان بازنگردند و برنگشتند. عرض من این است که این یکی از جلوه های حکومت دینی است که حکومت های دیگر نمی توانند این نقش را بازی کنند.

-در این مدت چند نفر از زندانیانی که تابعیت کشورهای دیگر را داشتند هم آزاد شدند.

این فرد هیچ تخلفی در فرانسه نکرده بود، یعنی جرمی مرتکب نشده بود. امریکایی ها از فرانسه خواستند ایشان را دستگیر کند و مسترد به آمریکا کند که فرانسوی ها دستگیر کردند، ولی بعد از این مسیر برگشتند. به نظر من این دستاورد بزرگی برای جمهوری اسلامی بود که فردی اگر به آمریکا فرستاده می شد، به ۶۷ سال زندان محکوم می شد، فرانسوی ها علی رغم داشتن قرارداد استرداد با امریکا، مجبور شدند زیر قراردادشان بزنند و این نشان‌دهنده تدابیر نظام و دستگاه های مختلف و هم اقتدار نظام بود.

-الان دانشمند دیگر ما دکتر عسگری است؛ وضعیت ایشان به چه صورت است؟

آقای دکتر عسگری در سیستم قضائی آمریکا تبرئه شده است. یکی از اتهامات ایشان این است که شما با دانشگاه شریف که تحت تحریم است، با دانشجویان این دانشگاه با ایمیل در ارتباط بوده‌اید. این اتهام وارده به ایشان است! کسانی که مدعی آزادی همه چیز حتی آزادی توهین به خدا و مقدسات هستند، حالا کسی ایمیلی به دانشجوی دانشگاه شریف داده است و کارعلمی انجام می دهد، خلاف است. با همه این حرف ها ایشان تبرئه شده است ولی از آبان سال گذشته ایشان را نگه داشته‌اند.

در مقطع اخیر متاسفانه ایشان دچار بیماری کرونا شد که بالاخره تلاش های جدی صورت گرفت که ایشان آزاد شود. امیدواریم این تلاش ها به ثمر بنشیند و دستگاه سیاست خارجی و بخش های دیگری که مسئولیت در این زمینه دارند همه تلاش و همت خود را صرف کنند تا این اندیشمند و استاد ایرانی که واقعاً بدون هیچ گناهی در زندان های آمریکاست و تنها به دلیل لج‌بازی امریکایی ها است ان‌شاالله آزاد شود.

-احتمال دارد ...

امیدواریم.

-دیداری با وزیر خارجه سوئیس در حاشیه نشست ژنو داشتید که آنجا هم صحبت هایی درباره زندانی هایی کردید که ما در آمریکا داریم.

بله. آنجا این نکته را بیان کردم که شما حافظ منافع آمریکا در ایران هستید، ما حافظ منافع مان در امریکا کشور پاکستان است. گفتم دسترسی خوبی درباره موضوعات مربوط به زندانیان مربوط به آمریکایی ها در ایران دارید، می توانید با آنها ملاقات کنید و طبق مقررات و قوانین بین المللی کشوری که تبعه‌اش در کشور دیگری دستگیر می شود می تواند نمایندگی‌اش با آن زندانی ملاقات کند و روال عادی انجام شود، ولی کشور پاکستان از این ویژگی برخوردار نیست و آنها دسترسی به ما در آمریکا نمی دهند تا به زندانی های ایرانی که در آنجا هستند دسترسی داشته باشیم، تا بتوانیم از حقوق آنها دفاع کنیم. یک جمله ای به او گفتم و خندید. گفتم سر قضیه آقای دکتر سلیمانی من از شما و کشور شما خیلی تشکر می کنم که خیلی خوب در این قضیه بازگشت دکتر سلیمانی تدبیر کردید و همه جوانب را دیدید به گونه ای که هیچ نیاز نشد که طرف ایرانی با امریکایی روبرو شود و مذاکره کند. (با خنده)

عرضم این است که صیانت از حقوق ایرانیان در خارج کشور، چه زندانی و چه غیرزندانی، وظیفه ماست.

-ما الان چقدر زندانی در امریکا داریم؟

بیش از ۲۰ زندانی داریم که ایرانی هستند، ولی زندانی های ایرانی که در آمریکا اقامت دارند بیش از این است. در آمریکا زندگی می کنند.

-آنها را هم پیگیری می کنید؟

بله. وظیفه ما است چون ایرانی هستند. حتی زندانی که در کشور دیگری است و جرمی مرتکب شده است. بالاخره شهروند ایرانی است و باید پیگیری کنیم و منتقل به ایران شود و داخل ایران محکومیتش را بگذراند. نکته مهم تر درباره خانواده های آنها است. اینها اگر در ایران زندانی باشند خانواده ها می توانند هر چند وقت یکبار بروند و اینها را ببینند و نیازهای زندانی ها را برطرف کنند و مشکلی داشته باشند، برطرف کنند و او می تواند از مرخصی استفاده کند.

-کل تعداد زندانی هایی که در خارج از کشور داریم.

زیر ۴ هزار نفر هستند. ۳ هزار و ۶۰۰ و خرده ای هستند.

-نکته دیگر این که در قضیه کرونا عملکرد کشور را چطور ارزیابی کردید؟

تجربه ای که از دوره جنگ کسب کردیم، مهم است. وقتی امکانات ما را با کشورهای اروپائی به طور مشخص مقایسه کنیم، می بینید امکانات آنها بسیار بیشتر است. نکته مهم در حاشیه نکته اول، بحث خدمات مجانی ایران بود. کسانی که در بیمارستان های ما بخاطر کرونا وارد شدند، خدمات مجانی دریافت کردند. در کجای دنیا چنین اتفاق رخ می دهد؟ نکته دیگر به نظر من ظرفیت انقلاب و دین است که در این امر به کمک آمده است. ظرفیت بسیج در گستره کشور به خدمت آمد، ظرفیت همه تشکل های مذهبی به خدمت آمد. در شرایطی که تحریم بودیم به کشوری مانند آلمان تجهیزات صادر کردیم.